Hallo,

nachdem mittlerweile in einem anderen Thread zum Thema "Jets gegen Hubschrauber nach Einführung von Rotorlib" themenmäßig sich immer mehr um den generellen Einsatz von Kampfjets in Arma, insbesondere auch auf der derzeit größten Arma-Insel Altis, drehen, hier mal ein eigener Thread dazu.
Ursprünglicher Thread: https://forum.gru...;pid=38298

Stehengeblieben war die Diskussion beim Punkt Kampfreichweiten von Jagdflugzeugen im allgemeinen und dem Punkt, dass selbst Altis wohl dafür keinen realen Spielraum bietet.

Mein Senf dazu:

Krasse Sache mit den Reichweiten . Die Reichweite, die man allerdings bei realen Bedingungen hätte, wird doch in Arma wieder durch die Sichtweite gedrosselt, oder? Was ist denn der weiteste Schuss, den man mit einem Jet in Arma leisten könnte? Hab gestern einen Test unter der Bedingung "W-Server1-Mods" geflogen und mein Gefühl war, dass ich nen Ziel max. auf 1,5 km angepeilt bekomme.

Luftkampf in ArmA ist sinnlos und das wird sich auf absehbare Zeit auch nicht ändern.

Grundsätzlich habe ich das selber auch schon angemerkt. Wobei es dafür selbst bei W offenbar keine Ausschließlichkeit gibt. Denn Zabuza erwähnte bereits am Rande, dass es hier schon Ansätze dazu gegeben hat (... auch wenn diese wohl nicht zufriedenstellend endeten).

Meine Frage hinsichtlich Reichweiten von Jetwaffen bezog sich eigentlich nicht nur auf den Einsatz bei CAP, sondern zusätzlich auch auf CAS. War wohl nicht eindeutig.

Wäre es in W-Missionen überhaupt denkbar (oder bereits ein Sakrileg), dass z. B. ein CAS-Flieger systemuntreu Bodentruppen zu Hilfe eilt, die ihre Möglichkeiten der Luftabwehr ausgeschöpft haben?

Auch wenn es vlt sinnlos erscheinen mag, so halte ich es mindest für eine sehr atmosphärische Ergänzung.
Die Motivation die damals bei der MilSim FiveMinutesToMidnight entstand, als der Rottenführer drei Piloten über allgemeine Formationen und Verhalten gebrieft hatte, war sehr hoch, da es mal etwas Neues war, was der typische ArmA-Spieler als normaler Infanterist nicht kannte.
Ich mein sind MilSims denn wirklich als solche Sinnvoll, als dass sie dienlich zur Erreichung der Missionsziele sind ?
Trotzdem gibt es viele die den Flair solcher Missionen hochpreisen...

@Waidman
Falls du dich für Air Combat Maneuvering etc. interessierst, ich fand das Video echt spannend, obwohl es in ArmA wenig Umsetzung findet:
YouTube Video


Ich find, ArmA-"spielen" sollte sich nicht daran orientieren was das Spiel bietet, sondern was jeder einzelne Spieler draus macht.

Hier zB ein von mir erstelltes Air Traffic Control Radar, zwar eigtl "sinnlos", bietet aber für Interessierte in ArmA eine komplett neue Aufgabe, bzw. ein neues Feld in dem er sich mit seinem Wissen austoben kann.

Zu deiner Reichweite-Frage bzgl. ArmA und CAS.
Wie in meinem CAS-Lehrgang beigebracht können und sollten wir als CAS-Flieger unsere Waffen in ArmA auf 5-3km Entfernung abwerfen, der Anflug beginnt ab ca. 8km (IP), der Lock kommt wenige Sekunden danach. Zusätzlich zur Entfernung ~5km haben wir auch noch eine Höhe von ~3km.

Das ist übrigens auserhalb der Reichweite typischer Luftabwehrwaffen in ArmA.

Da es zur Zeit keine Anzeige für den Piloten gibt wo ungelenkte Waffen aufschlagen (CCIP/CCRP) sollten die idr. nie eingesetzt werden (Außnahme kann sein wenn absolut sicher ist, dass es unten keine Luftabwehr gibt, nichtmal einen AA Soldat). Denn um damit trotzdem zu treffen müssen wir in ArmA zur Zeit Sturzflugmanöver (wie damals im Krieg) fliegen und dabei kann uns selbst ein schweres MG leicht runter holen.

Zu deiner anderen Frage mit dem CAP <> CAS, ein Jet mit CAP-Loadout kann idr. kein CAS leisten, vor allem deswegen weil er normalerweise keine Luft-Boden Bewaffnung dabei hat (sondern z.B. 1-3 Treibstofftanks + ~4 Mittelstrecken-Raketen + ~2 Kurzstreckenraketen + Radarstörmaßnahmen wie z.B. ECM).
Eine Mischmaschausrüstung macht wenig Sinn da man im Luftkampf alle Zusatzlast wie Bomben sofort abwerfen würde (mit Außenlast wie Bomben oder Treibstofftanks darf man z.B. nur ~5G fliegen sonst können die Dinger abfallen und das Flugzeug dabei stark beschädigen). Aber selbst im CAS-Loadout hat man 2 Kurzstreckenraketen an den Außenfinnen dabei weil dort nix anderes ran geht und die Dinger sich sußer zur Selbstverteidigung eignen. Man kann mit IR-Raketen z.B. super auf einen zufliegende Raketen anvisieren und abschießen (JA Rakete vs Rakete klappt gut, in ArmA aber glaub ich nicht^^).

Ich möchte mich auch für CAP Einsätze aussprechen. So viel muss man sowieso improvisieren oder durch mods hinzufügen um ein möglichst reales Bild von einem Kampfeinsatz zu erzeugen. Warum nicht auch bei CAP ein Auge zu drücken bei den Entfernungen. Mir würde es auf jeden fall spaß machen in einer Zeusmission (in der ja schon alles mögliche passiert) CAP zu fliegen. Auch wenn das bedeutet dass ich als brennendes Altmetall den nachthimmel aufhelle hauptsache es erzeugt Atmosphäre. Darum gehts uns allen doch. Und dafür lohnt es sich auch mal zu sagen "ist zwar eigentlich totaler unsinn wegen der Reichweiten der waffen/ radar/ Sichtweite, aber es hat trotzdem Spaß genacht und sah geil aus "

Danke, schau ich mir gern mal an.

Ansonsten, schon schade so aus meiner Immersion gerissen zu werden. Ich hatte eigentlich das Gefühl, dass Arma wirklich alle Truppenkontigente, die in einer kriegerischen Auseinandersetzung gleichzeitigt beteiligt sein können, gut in einer Situation zusammen abbilden kann, stelle aber nach den vielfältigen Kommentaren doch fest, dass zumindest die Luftwaffe wegen Unrealismus eigentlich ausgelagert gehört. Und das bei den doch schon recht großen Karten.

Da ist doch die Frage berechtigt, warum Jets überhaupt von den Entwicklern eingebaut wurden? Bei Actionshootern ist das ja klar, aber vom Simulationsaspekt Armas gesehen irgendwie nicht.

Muss mal echt nach Videos von "FiveMinutesToMidnight" suchen. Schien ja ein interessanter Ausflug zu sein.

Wie bereits gesagt gibt es Probleme mit CAP Szenarien, die wir bereits entdeckt haben. Eins der Probleme ist zumindest, dass die ganze Mission von dem Ausgang der Luftkämpfe abhängt. Eine Großmission mit Infanterie und Panzer muss abgeblasen werden wenn wir unsere 2 CAP Flieger im Luftkampf verlieren, die Abhängigkeit ist noch stärker als von CAS-Fluggeräten (und selbst die erzeugen eine sehr hohe Abhängigkeit zum Missionsausgang). Wie gesagt, eines von vielen Problemen^^

Achja mal davon abgesehn würde man in einem Bodenszenario in dem Jets Lufthoheit halten keine Jets einsetzen um diese zu bekämpfen sondern auf Bodeneinheiten wie SAM-Stellungen setzen (Schere-Stein-Papier, man setzt kein Papier gegen Schere ein und setzt damit teures Material und Leben aufs Spiel).

Und noch ne Kleinigkeit zur Immersion für die Bodentruppen. Mich würds stark wundern wenn ihr in Missionen in denen es Jets gibt diese überhaupt seht; und wenn doch dann muss ich mal n Wörtchen mit den Jet-Piloten reden. Ein CAS-Flieger in ArmA sollte eine Höhe von ~3km halten und ein CAP-Flieger sollte noch höher, ~5-7km.
Also wenn ihr da Jets rumfliegen, Raketen schießen, explodieren seht dann machen die Piloten aber auf jeden Fall was gehörig falsch. Meine JTACs haben mich auf Höhe 3km zumindest noch nie sehen können.

Was ich damit sagen will, ich bezweifle, dass wir CAP hier viel öfter sehen als bisher (zumindest beim derzeitigen Stand). Es kann und wird immer wieder eine Mission geben in der es sowas mal am Rande gibt, das hängt aber voll und ganz von den Missionsbauern ab ob die Lust auf so n Szenario haben und das gut umsetzen können.

Waidmann schrieb:

Ich hatte eigentlich das Gefühl, dass Arma wirklich alle Truppenkontigente, die in einer kriegerischen Auseinandersetzung gleichzeitigt beteiligt sein können, gut in einer Situation zusammen abbilden kann, stelle aber nach den vielfältigen Kommentaren doch fest, dass zumindest die Luftwaffe wegen Unrealismus eigentlich ausgelagert gehört.

Ganz so drastisch kann man das aber auch nicht sagen. Der Einsatz von CAS im Verbund mit einem JTAC funktioniert eigentlich ziemlich gut und macht sowohl dem Piloten, als auch dem JTAC ne Menge Spaß. Nur wenn es Richtung CAP geht, dann ist Jet vs. Jet in Arma eben nicht so der Brüller ...

Zabuza schrieb:

Und noch ne Kleinigkeit zur Immersion für die Bodentruppen. Mich würds stark wundern wenn ihr in Missionen in denen es Jets gibt diese überhaupt seht; und wenn doch dann muss ich mal n Wörtchen mit den Jet-Piloten reden.

Dafür haben wir aber bald unsere geliebte A-10 (@Zabuza: you know what i mean, bro ), die in Szenarien gegen einfache Rebellen (ähnlich wie Afghanistan) abgehn wird wie die Luzy. Wenn man es sich also leisten kann, das Ziel mit Sichtkontakt zu bekämpfen, dann macht das einerseits dem Piloten Spaß und andererseits freut sich die Infanterie wie kleine Mädchen, wenn sie das ohrenbetäubende BRRRRRRT einer lieblichen GAU-8 hört.

Mit der A-10 hat Alexus recht. Auch finde ich sollte man mal, zumindest in Zeus, das Show of Force einbauen. Durch das simple Überfliegen von Jets udn Hubschraubern weden in Afghanistan gerne mal schon Taliban verscheucht ohne sie bekämpfen zu müssen.

Nocturne schrieb:

Dafür haben wir aber bald unsere geliebte A-10 (you know what i mean, bro ), die in Szenarien gegen einfache Rebellen (ähnlich wie Afghanistan) abgehn wird wie die Luzy. Wenn man es sich also leisten kann, das Ziel mit Sichtkontakt zu bekämpfen, dann macht das einerseits dem Piloten Spaß und andererseits freut sich die Infanterie wie kleine Mädchen, wenn sie das ohrenbetäubende BRRRRRRT einer lieblichen GAU-8 hört.

Und genau da fehlt es mir absolut an realismus, sorry... Egal mit welcher "A-10"...

Afghanistan?

Also bevor ich mich in Arma 3 auf einen dogfight einlasse, zieh ich lieber den Schleudersitz.
Ohne vernünftige Physik ( z.B. FixedWingLib ) fühlt sich das an wie Eisenbahn gegen Eisenbahn, ihr wisst was ich meine.
Und beim Thema CAS sind wir dann endgültig auf dem unteren Niveau angekommen.
Mavericks sind zwar Präzisionswaffen, aber erst wenn man mithilfe des sog. Radars(!) das richtige Ziel gefunden hat.
Desweiteren wird das Wort "dumb" bomb komplett neu definiert, da Systeme wie CCIP/CCRP, warum auch immer, nicht vorhanden sind.
Jets spielen in Arma (meiner Meinung nach) höchstens eine Nebenrolle (kann ja ein netter Effekt sein, so ein Überflug...), als Simulation kann man das knicken.

Nocturne schrieb:

@Alexus: Nicht wo sondern das wie... Nen Gunrun mit der A-10 fühlt sich scheisse an und man sieht nichts am Boden....

Das war ne Anspielung auf die Mod, die Zabuza und ich gerade basteln. Nachdem die raus ist, wird man es sehen, hören und lieben, glaub mir ^^

Da muss ich dir zustimmen, DCS Niveau werden wir hier leider nicht bekommen ...

Und dann nennen die das Teil auch noch "the hand of god":
Jedenfalls fliegen die nicht wirklich km-hoch und für die Feinde ist es sicherlich der "sound of hell":
https://www.youtu...2AGsn36Ass
Das meinte sicherlich mein einer Uffz mit den Worten "Krieg ist scheiße, aber der Sound ist geil!"

Eine mit MAVs und GBUs ausgestattete A10 fliegt sehr wohl in 10000-15000 Fuß und wirft ihre Ladung auf die bösen Buben.

Das ist dann aber natürlich ein anderes Anforderungsprofil, als CAS.

Zusammenfassend kann man also sagen, dass die Kartengrößen von Arma das größte Manko für korrekten Einsatz von Jets darstellen. Ok, wie groß ist denn herkömmlicherweise das "Kampfgebiet" für Jets, An- und Abreisegebiet mal ausgeschlossen?

Ich zeig dir mal ne "Einsatzkarte" von der Mission die ich und Fussel demnächst in DCS mit 2 Mig-21Bis (Jets aus den 70ern, also relativ alt) fliegen:

[img]http://file1.npage.de/005000/36/bilder/einsatzkartemig21shipattack.jpg[/img] is not a valid Image.

Wir starten östlich auf Beslan, fliegen bis zum Flughafen an der Front (Mineralnye Vody), tanken dort nochmal auf und fliegen dann Richtung Ziel (Hafen-Sochi), machen alles kaputt und dann gehts wieder zurück.

"An-/Abreise" ist bis Ende des roten Gebiets (250km), dann noch 200km nach Maykop-Khanskaya und von dort an beginnt der Zielanflug (nochmal 125km). Der ganze Flug dauert (ohne Kampf) ca. 2 Stunden bei einer Geschwindigkeit von ca. 500-600 km/h.

In einem CAP-Szenario sind die Flieger typischerweise mit Treibstofftanks ausgerüstet und ein Luft-Luft-Tankflugzeug oder andere Auftankmöglichkeiten befinden sich in der Nähe. Auserdem werden die von einem AWACS Flugzeug unterstützt (Flieger mit riiiießigen starken Luft-Luft-Radaren). CAP-Flieger patroullieren dann an einer Grenze entlang, in DCS z.B. die 500km Gebirge hinter der unsere Route von Beslan bis nach Maykop-Khanskaya entlang führt und halten da die Lufthoheit.

Ein gutes oft verwendetes altes Beispiel für CAP ist die sog. "MiG-Alley", das war um 1950 eine ~200km lange Grenze zwischen Nordkorea und China an der sehr viele MiG-15 und F-86 Sabre gekämpft haben (das sind sehr alte Flugzeuge die nicht so lang in der Luft bleiben konnten und keine wirklichen Raketen hatten).


In modernen Szenarien ist das ein klein wenig anders da man sowas zur Zeit einfach nicht mehr hat. Momentan ist es so, dass die amerikanischen Flugzeugträger n par 100km vor die Küste fahrn und dann immer mal wieder ein par Flieger hochfliegen, so dass zu jeder Zeit n par oben sind falls was sein sollte. Die sind also eher stationär und warten bis was passiert und gehn dann erst hoch, wie gesagt natürlich haben die auch ständig wen ihn der Luft aber nichtmehr so heftig wie früher. Die fliegen dann eine Patroillenroute und gehn Dingen nach die das Radar vllt. mal gesehen hat etc. und fliegn dann wieder zurück.

Ok, das sind echt fette Dimensionen, danke für den Einblick.

Wie groß sollte eine Karte denn vernünftigerweise mindestens sein, um einen brauchbaren Einsatz zu bieten? Halt auch unter der Voraussetzung, dass ein stundenlanger An- bzw. Rückflug entfallen könnte und die Sichtweite in Arma eh nur begrenzte Schussreichweiten liefert? Sowas müsste man in Arma ja schon aus dem Gesichtspunkt einsparen, dass sonst die Mitspieler ewig aufs Eintreffen der Jets warten. Wenn man ne deutsche Großstadt wie Berlin (ca. 892 m²) als Größenmaßstab für den gesamten Zielort/Einsatzgebiet nehmen würde, würde das nicht reichen mit unten Panzern und oben Fliegzeugs?
Geht mir nicht darum, DCS Konkurrenz zu machen oder mit Arma eine Flugsimulation zu haben, sondern einen Kriegseinsatz unter Einsatz allen Geräts halbwegs simuliert zu bekommen. Aber ich ahne schon die Antwort: geht nicht.